در زلزله هم تحريم هستيم/ مسکن مهر،‌ اصلا ايمني ندارد

به گزارش سلامت نيوز به نقل از خبرآنلاين، ساعت ۳۰ دقيقه بامداد پنجشنبه ۳۱ خرداد سال ۶۹، ۲۱ ژوئن سال ۱۹۹۰ ميلادي، زلزله اي به قدرت ۷.۳ ريشتر رودبار، منجيل و لوشان را در شمال ايران لرزادند. آنطور که در منابع مختلف ثبت شده است، زمين لرزه رودبار-منجيل در نزديکي شهر رودبار و روستاهاي تابعه در استان گيلان و شمال غرب استان زنجان در ناحيه طارم عليا اتفاق افتاد و تا شعاع ۱۰۰ کيلومتري از مرکز زمين‌لرزه موجب خسارات جاني و مالي فراوان شد. ارتعاشات حاصل از امواج لرزه‌اي در استان‌هاي زنجان و گيلان و در بخشهايي از استان‌هاي آذربايجان شرقي، تهران، مرکزي، مازندران، سمنان، همدان و کردستان به مدت حدود ۶۰ ثانيه احساس شد. کانون زلزله را کارشناسان حدود ۱۹ کيلومتري از سطح زمين اعلام کردند.

اين زمين‌لرزه در يک منطقه پرتراکم از نظر جمعيت اتفاق افتاد و علاوه بر روستاهاي موجود در منطقه چندين شهر مهم کشور نيز تحت تأثير آن قرار گرفتند. تلفات اين زمين لرزه، تا ۳۵ هزار نفر هم برآورد شده است، البته در منابع غير رسمي. همچنين نيم ميليون نفر بي خانمان شدند. بيش از ۲۰۰ هزار واحد مسکوني تخريب شد و خسارات عمده‌اي به تأسيسات و اماکن عمومي در استانهاي گيلان و زنجان که متأثر از اين زمين‌لرزه بودند، وارد آمد.

خبرآنلاين به مناسبت بيست و پنجمين سالگرد اين زلزله، ميزگردي با حضور دکتر مهدي زارع، عضو هيات علمي پژوهشگاه زلزله شناسي، دکتر علي اردلان، ر??س آکادم? س?مت در حوادث و ب??ا و سرپرست دفتر کاهش خطر بلاياي وزارت بهداشت، مهندس عليرضا سعيدي، دبيرکل جمعيت کاهش خطرات زلزله و دکتر بهروز مقدسي، عضو گروه امدادگران بين المللي بدون مرز و عضو جمعيت هلال احمر ايران برگزار کرد.

مشروح اين گفتگو را بخوانيد؛

زارع: ربع قرن پيش در ۳۱ خرداد سال ۱۳۶۹ زلزله‌اي به قدرت ۷.۳ ريشتر منجيل را لرزاند. آمار رسمي تلفات، ۱۵هزار و ۸۰۰ نفر بود. يعني تعداد شناسنامه اي که ثبت احوال در آن زلزله باطل کرد. البته امارهاي غيررسمي متفاوتي هم وجود دارد. از نظر ميزان خسارت‌ها، اين زمين لرزه پرخسارت‌ترين بود و سه شهر ايران را کامل خراب کرد؛ منجيل، رودبار و لوشان. به يک‌سري شهرها هم خسارت هاي کوچک زد؛ از گنجه و رستم‌آباد تا لاهيجان و رشت. در زمان خودش اتفاق بسيار جدي و مهمي بود. از نظر بزرگا هم بزرگترين زلزله از نوع م ژرفا در پوسته قاره‌اي ايران در دوره بعد از انقلاب بوده است. زلزله طبس در سال ۱۳۵۷، ۷.۴ ريشتر بود، اما چندماه پيش از پيروزي انقلاب به وقوع پيوست. به هرحال زلزله منجيل يک اتفاق بسيار هولناک، در نيمه شب، ساعت ۳۰ بامداد و هنگام پخش بازي برزيل-اسکاتلند در جام جهاني ۱۹۹۰ بود. البته اين همزماني باعث شد که تلفات کمتر شود. چون بعضي ها بيدار بودند و کشته نشدند. به هرحال ربع قرن از اين زلزله گذشته است. ببينيم در اين ۲۵ سال چه اتفاقاتي در کشور افتاده، در زمينه ايمني و امداد و نجات، چقدر تغيير کرده ايم و چه چيزي داريم؟

پس ابتدا بررسي کنيم که آن روز چه اتفاقي افتاد، امدادرساني چطور بود و دير رسيدن نيروهاي امدادي، چه پيامدهايي داشت.

مقدسي:

در زلزله منجيل يکي از معضلات اين بود که شايد به دليل خبررساني دير، مشخص نبودن دقيق کانون زلزله و اشتباه اعلام شدن کانون زلزله در صدا و سيما، تعدادي نيرو که رفته بودند، مسير مناسبي انتخاب نکرده بودند. اکثر نيروها روز پنجم وارد منطقه شدند. يعني نيروهايي که متمرکز و با امکانات بودند. درواقع گلدن تايم (زمان طلايي) که مي توانيم به ديگران کمک کنيم و حداکثر ۷۲ ساعت است را از دست داديم. يک تعداد نيروهاي محلي وارد منطقه شده بودند که کارهاي بدي هم نکرده بودند. اما نقطه ضعف بزرگ همين بود که تمام نيروهاي امدادي با تاخير وارد کانون زلزله شدند. از آن روز تاکنون، حداقل در سرعت امدادرساني پيشرفت خوبي داشتيم؛ مراکز اطلاع‌رساني زلزله اکنون خيلي دقيق شده است و مرکز را دقيق اعلام مي کند. همه استان‌ها تقريبا اين مراکز را در نقاط بسيار زيادي دارند. نيروهاي امدادي با استفاده از تکنولوژي و تجهيزاتي که مدرن‌تر شده اند، راحتتر مي توانند خودشان را به مناطق برسانند. اکنون در ساعات اول، مثلا همين زلزله ۱۳۹۳ مورموري، يا زلزله ۱۳۹۱ ورزقان، يا زلزله ۱۳۹۰ذهان بيرجند، نيروهاي امدادي، وارد منطقه شده بودند. در اين زمينه پيشرفت داشته ايم. در امدادرساني پيشرفت هاي زيادي داشته ايم نسبت به قبل، اما در مقوله هاي ديگر، ضعف هايي داريم. نسبت به ۲۵ سال پيش سريعتر مي رسيم، بهتر عمل مي کنيم، زودتر وارد عمل مي شويم، اما اينکه هنوز از پله هاي قبل بالاتر نيامديم، مسائل ديگري هم هست که بايد به آن پرداخت.

دکتر بهروز مقدسي

چرا در مقوله هاي ديگر پيشرفت حاصل نشده؟

مقدسي: منجيل خيلي حادثه بدي براي مملکت ما بود، اما زنگ خطري بود که به صدا در آمد و خيلي تحولات دراين زمينه افتاد. حداقل در زمينه امداد و نجات پيشرفت بود. تاثيراتي در ساخت و ساز، استفاده از تکنولوژي در اعلام خطر و ... اما چرا تلفات بالاست؟ در تمام دنيا وقتي حادثه اي اتفاق مي افتد، اولين کساني که به حادثه رسيدگي مي کنند، مردم هستند. بهترين نيروهاي امدادي هم نمي توانند در حداقل زمان برسند. ما هيچ آموزش همگاني مناسبي براي مردم و در سطح رشد جمعيت نداريم. جمعيت ما از آن موقع تاکنون بسيار زياد شده، مراکز زندگي تغيير کرده، تمرکز بالا رفته، اما آموزش ما رشدي نداشته است. هرچند که آموزش‌هاي محدودي وجود دارد، اما پيشرفت معني داري اتفاق نيفتاده است. يکي ديگر از معضلات ما موازي‌کاري و خلا در نيروهاي امدادرسان است. وقتي حادثه اتفاق مي افتد، تمام ارگان‌هايي که درگير مي شوند، موازي کاري مي کنند و به کارهاي شبيه به هم مي پردازند. خيلي از فرصت ها از دست مي روند و نقاط خلا بسيار زيادي مي بينيم. هنوز که هنوز است، تکليف بعضي کارهايمان مشخص نيست که بايد فلان کار را هلال احمر انجام دهد،‌ ارتش انجام دهد، سپاه انجام دهد، وزارت بهداشت انجام دهد؟ بر عهده کيست؟ شايد روي کاغذ همه اينها مشخص باشد، اما در صحنه حادثه، يکي از مشکلات ما هماهنگي بين نيروهاست که مناسب نيست. بايد در سطح کلان پاسخ مناسبي بگيريم.

آقاي دکتر اردلان، آقاي دکتر مقدسي اشاره داشتند به بحث آموزش. قبل از جلسه درباره آموزش باهم حرف مي زديم. خلاهاي آموزشي در زمينه مديريت بحران و امدادرساني چقدر است؟ چرا آموزش رسمي ما تن به چنين آموزش‌هايي نمي دهد؟

اردلان: به هرحال آموزش داريم، اما بعد از زلزله رودبار و منجيل و بم، سير مديريت بحران کشور روبه بهبود بوده است. شيب روند توسعه روبه افزايش است. اما اينکه زاويه اين شيب چقدر است، مي توانيم بحث کنيم. مي توانيم بپرسيم اصلا اين موضوع را اندازه گيري مي‌کنيم که بگوييم بهتر شديم يا بدتر شده ايم؟ در بحث آموزش بايد بگويم ايران يک کشور بسيار گسترده است، تيپ سکونتگاه ها و زندگي مردم عوض شده، خيلي از روستائيان شهرنشين، شده اند، به حاشيه شهرها آمده اند و اينها مدل‌هاي آموزشي متفاوتي را هم مي طلبند. شايد در سال‌هاي قبل، آموزش زلزله در مدارس نداشتيم، اما الان داريم. در مجموع کار خوبي است. اينکه چقدر موثر است، نياز به بررسي دارد. در کتاب‌هاي درسي گه گاه اين مطالب مربوط به زلزله و امداد آمده است. رسانه ها گه گاه به موضوع توجه مي کنند. بيلبوردهاي شهري هم آموزش‌هايي مي دهند. اما اينکه اينها چقدر کافي هست يا نيست، بر مي‌گردد به شاخص. در وزارت بهداشت ما يک شاخص درست کرديم؛ آمادگي خانوارهاي ايراني دربرابر بلايا. شاخص ها نشان داد در سال ۱۳۹۲ متوسط امتياز آمادگي خانواده ها، ۸ از ۱۰۰ بود. مي توانيم بگوييم ۸ درصد. خب عدد پايين است. دراين شکي نيست. ولي اينکه خوب است يا بد است، وابسته به اين است که بدانيم قبلا چقدر بوده است. ما عدد قبلي را اصلا نداريم. شايد ۲ بوده. و اين براساس چندتا فعاليت رسانده شده به ۸. به هرحال هر حرفي که مي زنيم، بايد شاخص اندازه گيري داشته باشيم. حداقل سالانه. تا سال ۱۴۰۴ در راستاي اهداف چشم انداز، بايد بدانيم که به کدام سمت مي رويم. در مجموع من فکر مي کنم وضعمان بهتر است، اما اينکه خوب است يا ايده‌آل است، بحث ديگري است. اصلا ايده‌آل براي کشوري مثل ما چقدر بايد باشد؟ اينکه ما انتظار ايمني صددرصد درايران بايد داشته باشيم يا نداشته باشيم؟ ممکن است يک چيزهايي را دوست داشته باشيم. بايد ببينم که بقيه امور توسعه اقتصادي-اجتماعي اش چطور پيش رفته است.

حرف شما درست که الان از هيچ به ۸ رسيده ايم. اما يک ربع قرن بعد از زلزله رودبار و منجيل، شاخص مطلوبي است؟

اردلان: نه، دراينکه شاخص خوبي نيست، ترديد نداريم،‌ بحث نداريم. اما بين فاصله زلزله رودبار و منجيل ۱۳۶۹ با بم ۱۳۸۲، يک دوره زماني بوده با شرايط اجتماعي و رسانه اي و اينکه اينترنت بوده يا نبوده؟ چند شبکه تلويزيوني داشتيم؟ اصلا امکانات آموزشي فعلي را نداشتيم. اما بعد از بم، اوضاع و احوال فرق کرده است. اينترنت توسعه پيدا کرد، آيين نامه سازمان مديريت بحران تشکيل شد، کارگروه ها کم کم تشکيل شدند، فعالتر شدند، بيشتر توجه کردند. جامعه اکنون پيشرفتي کرده، جامعه نسبت به اين موضوع حساس است. اما اينکه بچه ما هم ياد بگيرد که با فاجعه اي مثل زلزله چطور برخورد کند، مهم است؛ او از من بپرسد اين خانه اي که مي‌گيريد ضد زلزله هست يا نه؟ اين بايد تقاضاي عمومي باشد. همانجوري که وقتي مي‌رويد براي خريدن و يا اجاره خانه مي پرسيد چند متر است و چندخواب است، چندسال ساخت است، به چه قيمت است، بايد سوال پنجم هم اضافه کنيد که چند ريشتر است؟

دکتر علي اردلان

البته الان توجه مي کنند، اما نه همه.

اردلان: بله، توجه بيشتر شده است،‌ اما کافي نيست. چون شرط لازم و کافي نيست.

زارع: در اين ۲۵ سال خيلي چيزها تغيير کرده، امکاناتي به مملکت اضافه شده، قبل از زلزله منجيل، سابقه آکادميک و فعاليت هايي در زمينه زلزله داشتيم. اين نبود که بعد از زلزله منجيل همه چيز ناگهان بوجود آمده است. زلزله منجيل را شروع همه چيز نگيريم. پيش از زلزله بوئين‌زهرا، توجه ايراني ها از نظر علمي به زلزله کمابيش شروع شده. همان موقع موسسه ژئوفيزيک بوجود آمده، در سازمان برنامه و بودجه، مهندس معين‌فر به مساله زلزله پرداختند و اولين پيش نويس آيين نامه زلزله در ايران را در سال ۱۳۴۳ نوشته اند. درواقع ما در ايران، ۵۱ سال سابقه نوشتن آيين نامه داريم. مهندس معين‌فر اين آيين نامه را سال ۱۳۴۹ به روز رساني کرده است و حالا به فصلي از آيين نامه ساختماني ايران درآمده (استاندارد ۵۱۹) و در دهه ۶۰ گروهي تشکيل شده که روي آيين نامه استاندارد لحظه اي ايران کار کند، در سال ۱۳۶۷ و در اواخر جنگ، مراحل تصويب اين آيين نامه از تصويب هيات وزيران مي گذرد. جالب اينجاست که آيين نامه زلزله ما مصوبه هيات وزيران ايران را دارد. شايد کمتر کشور در حال توسعه اي مثل ما باشد که آيين نامه زلزله با مصوبه هيات وزيران داشته باشد. ضمنا در دانشگاه هاي مختلف به موضوع مهندسي زلزله مي پرداختند. اصرار من اين است که سابقه تحولات زلزله در ايران را به همين مدت کوتاه محدود نکنيم. ما مردم سابقه داريم در زلزله و همين بايد توقع ما را براي آمادگي دربرابر زلزله بيشتر کند.

پس نبايد نمره آموزش و آمادگي ما دربرابر زلزله ۸ از ۱۰۰ باشد.

زارع: دقيقا، ما مردمي هستيم که از اواخر دهه ۳۰ وارد وارد اين ماجرا شده ايم. اين فرصتي را به ما مي دهد که بريم ببينيم چرا آمادگي خانوار دربرابر زلزله ۸ درصد است. پس بايد خيلي بيشتر از اين کار کنيم.

اردلان: البته اين بحث آمادگي سازماني ما نيست. سازمان هاي ما از مردم ما بسيار آماده ترند. اما اگر اتفاقي بيفتد،‌ اولين پاسخگو، خانوار است. تا نيروي کمکي برسد، خانواده بايد خودش را نجات بدهد.

زارع: از زلزله منجيل به بعد، خيلي امکان رشد داشتيم و توقع رشدمان بيشتر از چيزي که الان هستيم، بوده است. ما در آن موقع که زلزله منجيل آمد، شبکه شتاب‌نگاري آنالوگ داشتيم. حدود ۲۰۰ ايستگاه آنالوگ در ايران وجود داشت. بعد از زلزله منجيل، وام بانک جهاني آمد و شبکه شتاب‌نگاري از سال ۷۳ در کشور توسعه پيدا کرد، بيش از هزار ايستگاه فعال شد. از آن زمان تاکنون همان تعداد ايستگاه فعال است. در ۲۰ سال گذشته تغييري در اين زمينه بوجود نيامده است. ضمن اينکه با همان تکنولوژي قديمي کار مي کنيم. در زمان زلزله منجيل اطلاع‌رساني خيلي ضعيف بود، در لحظه اول گفتند ديلمان مرکز زمين لرزه بوده است. تا مشخص بشود که کانون زلزله، منجيل و رودبار بود،‌ يک روز طول کشيد. آنموقع شبکه آنالوگ داشتيم. تاکنون موفق شده ايم ۲۶ ايستگاه ديجيتال بگذاريم. ترکيه از سال ۱۳۷۸ تاکنون ۳۶۰ ايستگاه باند پهن ديجيتال لرزه نگاري گذاشته است. پاکستان تا سال ۲۰۰۵ هيچ ايستگاهي نداشته است، الان ۳۵ ايستگاه دارد. ما در پژوهشگاه بين المللي زلزله، قبل از همه اينها شروع کرديم، اما با يک شيب خيلي کندي پيش مي رويم. پتانسيل جامعه علمي ما تقريبا از تمام کشورهاي دوروبر بهتر است، اما از نظر تجهيزات و زيرساخت اصلا قابل قبول نيست.

دکتر مهدي زارع

تحريم ها چقدر در اينکه زيرساخت ما مناسب نيست تاثيرگذار است؟

زارع: صددرصد تاثير دارد. همان دستگاه لرزه نگاري ما تحريم است. کابلش را مي خواهيم بخريم، مي گويند تحريم است. تکنولوژي را خريده ايم، گارانتي و وارانتي دارد، اما خدمات نمي دهند. توسعه تکنولوژي زيرساخت مي خواهد و همکاري بين المللي. ترکيه دراين زمينه نرم افزار توليد کرده و به اتحاديه اروپا مي فروشد. اما چون همکاري هاي بين المللي دارد و مشکلي براي اين همکاري ها ندارند، مي توانند توسعه داشته باشد. بودجه هم دارند. با اتحاديه اروپا، آمريکا و ژاپن پروژه هاي مشترک جدي دارند. نخبه هايش را هم پشتيباني مي کند. همکاري بين المللي مي تواند سودهايي داشته باشد. اما مشکلات تحريم اجازه نمي دهد.

آقاي مهندس سعيدي، از حرفهاي دوستان اينطور برآمد که پيشرفت هايي داشته ايم، اما حداقل پيشرفت ها که قابل قبول نيست. شما دبيرکل جمعيت کاهش خطرات زلزله هستيد، در زمينه کم شدن ريسک زلزله، اتفاق چشمگيري در ايران افتاده است؟

سعيدي: دکتر اردلان گفتند مردم ما براي زلزله آماده نيستند، اما نيروهاي دولتي ما براي ارائه خدمات آماده هستند. هدف ما چي بود؟ براساس ان هدف ارزيابي کنيم که الان به کجا رسيده ايم. هدفمان اين است که وقتي زلزله اي اتفاق مي افتد، کمترين هزينه را بپردازيم. يکي بحث زنده ماندن افراد و يک بحث هم خسارت هاي مالي است. درحال حاضر روي کدام سرمايه گذاري کرده ايم؟ اينکه کمترين کشته و آسيب جاني را داشته باشيم يا بهترين حالت را در جمع کردن حادثه داشته باشيم؟ اتفاقاتي که در اين سالها افتاده، گزينه دوم است؛ زلزله اتفاق بيفتد، زود جمعش مي کنيم. تعداد بالايي نيروي هلال احمر داريم، تعداد زيادي ماشين و آمبولانس خريديم، امکانات آورده ايم. هروقت اتفاق بيفتد، زود جمعش مي کنيم. بم هم اتفاق بيفتد، جمعش مي کنيم. به نظر من هزينه هايمان را روي قسمتي انجام مي دهيم که جز سرمايه هاي مملکتمان محسوب نمي شود. ما هزينه مي کنيم، سرمايه گذاري نمي کنيم. اما اگر خانه هاي ايمن طراحي کنيم، شيوه هاي صحيح ساخت و ساز و نظارت و آمادگي و آموزش ها را پيش بگيريم و برسيم به حد آلمان که در هر خانواده اي يک نفر آتش نشان حرفه ايست، هزينه نمي پردازيم. احتمال خيلي زياد دوستان ما در هدف‌گذاري شان اشتباه کرده اند. اما در بحث مديريت بحران، چند بحث مهم وجود دارد؛ اينکه اطلاع رساني‌مان بهتر شده يا نه، تيم هاي نجات بهتر به محل مي رسند يا نه، کانون زلزله را دقيقتر اعلام مي کنيم، تعداد افرادي را که نجات مي دهيم، چطور انجام مي شود، اسکان اضطراري ما در چه مدت انجام مي شود؟ چند روز طول مي کشد به مردم مواد غذايي و آب آشاميدني برسانيم. گستره خسارت، چگونه ارزيابي و پايش مي شود، آمارهايي که مي آيد دقيقتر هست يا نه. و بر اساس اينها مي توانيم بگوييم چقدر پيشرفت کرديم. از زلزله بم تاکنون همه زلزله ها را در محل تجربه کرده ام و همه را به صورت مکتوب و با عکس، مي توانيم بگوييم اوضاع چطور بوده است.

آقاي دکتر مقدسي، اشاره همه دوستان به اين بود که نيروهاي سازماني قوي داريم. آموزش هم نداريم. واقعا لازم بود که ما اينقدر سرمايه گذاري کنيم براي پس از زلزله؟

مقدسي: نيروهاي ما اکنون قوي تر شده اند و بيشترين سرمايه گذاري در پاسخگويي شده است. به نظر من همين قدر هم براي پاسخگويي زياد نبوده است. اما از سرمايه گذاري براي آموزش و ايمني ساختمان ها و زيرساخت ها، خيلي بيشتر بوده است. البته کارهايي در همين زمينه ها انجام شده، ولي بايد بيشتر انجام مي شد. حتي با اينکه به پاسخگويي هم بيشتر پرداخت شده، به نظر مي رسد کافي نيست.

با توجه کشورهاي مشابه، چه نمره اي به نيروهاي امدادي مي دهيد؟

مقدسي: همين زلزله نپال را با منجيل بسنجيد. از چند نظر مانند هم بودند؛ اولا گسترده بودند، بيشتر روستاها درگير شدند تا شهرها، مردم پراکنده بودند. منطقه اي که درگير شده بود وسيع بود. پس‌لرزه هاي خيلي وسيعي داشتند، سبک خانه ها در روستا يکي بود. اينطور مي شود مقايسه کرد که منجيل ۱۳۶۹ را با نپال ۱۳۹۴ بسنجيم. نپال نقاط قوت خوبي داشت که ما نداشتيم. نقاط ضعف زيادي هم داشت. مثلا بعد از زلزله، ۹۰ درصد نيروهاي ارتش را به مناطق زلزله زده فرستاده بودند. جالب بود که ارتش براي بحران و فاجعه آموزش ديده بودند، کار امدادي مي کردند. اما در ايران کار زيادي براي آموزش بحران به نيروهاي نظامي ما نشده است. هلال احمر خوب است، اما عمده نيروهايشان داوطلب هستند. در نپال هم همين معضل وجود داشت، نيروهاي داوطلب صليب سرخ، بعد از ۵-۶ روز به دليل پس لرزه هايي که وجود داشت، رفتند. صليب سرخ نپال روز ششم به بعد رسما فلج شده بود تا اينکه فدراسيون جهاني صليب سرخ کمک کرد.

اردلان: من موافقم که بايد پاسخمان را کماکان تقويت بکنيم. اما پيشگيري نبايد فراموش شود. همين که مي گويند يک دلار گذاشتن پول براي پيشگيري از ۴ تا ۸ دلار از هزينه هاي بعدش پيشگيري مي کند. آموزش لازم داريم، احتياج به هماهنگي بيشتر هم بين نيروهايمان داريم. به سازمان هاي مردم نهاد براي اين موضوع نياز داريم.

سعيدي: سازمان هاي مردم نهاد تخصصي فقط در امداد و نجات چهار پنج مورد داريم.

اردلان: پس بسيار بسيار کم است. درحالي که اين ظرفيتي است که مي توان از آن استفاده کرد. در داستان پيشگيري خيلي خيلي جاي کار دارد. قسمت اول اين است که بايد فرهنگ ايمني بالا برود. ما ممکن است آيين نامه ۲۸۰۰ داشته باشيم که در رده هاي خيلي بالا هم تصويب شده باشد. کارگاه هاي آموزشي خوبي براي آن داشته باشيم، دانشمندان خوبي هم برايش داشته باشيم، اما کل داستان اين است که خيلي جامعه، معتقد به فرهنگ ايمني نيست. ساخت ايمن يک ساختمان، محکم کردن عوامل غيرسازه اي يک ساختمان، اينها بحث هاي جدا نيستند. بايد نگاه کنيد ايمني اولويت هست يا نيست؟

مهندس عليرضا سعيدي

وقتي در فرهنگ فعلي ما براي سلامت ارزش قايل نمي شويم، براي ايمني که ديگر هيچ ارزشي قائل نيستيم. درصد پاييني از ايراني ها مسواک مي زنند. حتي خيلي ها براي غذا خوردن دستهايشان را نمي شويند، ابتدايي ترين نکات براي حفظ سلامتي در ايران جدي گرفته نمي شود. وقتي فرهنگ سلامتي وجود ندارد، چطور مي شود فرهنگ ايمني را بالا برد؟

اردلان: شعار سال گذشته روز جهاني بهداشت، خود مراقبتي بود. در همان موقع ارتباط خودمراقبتي با آمادگي خانواده ها در برابر بلايا هم مطرح شد. چک کردن وضعيت ايمني جايي هم که من زندگي مي کنم يک، جور خود مراقبتي است. به هرحال پيشگيري بهتر از درمان است، چون بحراني مثل زلزله، مشکل سلامتي مردم است. درست کردن سياست هايي است که تضمين اجرايي هم داشته باشند. من متوجه شده‌ام که هر مهندسي آيين نامه ۲۸۰۰ را بلد نيست. بايد دوره هاي آموزشي ويژه ببيند. پيشگيري به هرحال ارزانتر است تا اينکه ناگهان يک شهر خراب شود.

سعيدي: شاخص هاي مختلف براي بوجود آمدن خرابي ها و بحران سر جاي خودش، يک شاخص مديريت هم داريم. بعضي مواقع افرادي در سمت هايي قرار مي‌گيرند که هرچيزي که ما رشته ايم را پنبه مي کنند. اينکه جايگاه مديران کجاست، چقدر توانايي دارند، چقدر مي توانند قانون را دور بزنند هم تاثيرگذار است. زلزله مورموري اتفاق افتاد؛ غير از آمارهاي فوق العاده فاحشي که داده شد، براي اولين بار يک فردي که مشخص نشد کيست، چادرهاي اسکان اضطراري استاندارد هلال احمر را تبديل کرد به چادرهاي مسافري. در سطح منطقه توزيع کردند. اين چادرها پلاستيکي بود، کولر آبي را مي گذاشتند جلوي در ورودي چادر، قادر نبود اين چادر را خنک کند. بعد خانواده هاي ۸ نفره، ۱۰ نفره، در يک چادر که ۴ نفر به زور مي توانستند بنشينند، زندگي مي کردند. بعد از يکي دو ماه، اين چادرها از بين رفت. بعد از اين چادرهاي اصلي را توزيع کردند. آن مديري که مسووليت را بر عهده داشت،‌تصميم گرفته بود اين کار را براي اولين بار انجام دهد. اينکه چه کسي تصميم گرفته بود، کجا مصوبه گرفته بودند، کجا امضاي کارشناس را داشت و ... مشخص نشد. يا روز اول گفتند ۱۷ هزار واحد تخريب شده. نفر دوم گفت ۱۴ هزار واحد تخريب شده، نفر سوم گفت ۷ هزارتا. اعداد با هم فرق مي کرد. رقم اول آنقدر درشت بود که اضطراب افتاد در جامعه، هرکسي بود با خودش مي گفت با اين همه آدمي که آسيب ديده، چادر به من مي رسد؟ همين شد که مردم براي اولين بار حمله کردند به پايگاه هاي هلال احمر و تمام چادرها را بردند. تا الان اين اتفاق در هيچ زلزله اي نيفتاده بود. مردم دو تا سه تا چادر مي بردند با خودشان. آن هم در چه شهري؟ آبدانان که تخريب ۶۰-۷۰ درصدي هم نشده بود. مردم به دليل يک آمار اشتباه، ترسيده بودند.

اردلان: بايد بپرسيم راه حلش چيست؟

سعيدي: مي گويم. حتما خوب يادتان هست؛ هر شهرداري که عوض مي شد، مي آمد نرده هاي پارک‌ها را برمي داشت، گروه بعدي مي گذاشت. اگر برداشتنش درست است، بايد ۱۰ تا کارشناس نظر قطعي بدهند که درست است و نفر بعدي نتواند نرده ها را برگرداند و معتقد هم باشد که کارش درست است. بايد يک دستورالعمل داشته باشيم که اجراي آن دستورالعمل به فرد موکول نشود که ناگهان بگويد مثلا سازمان برنامه و بودجه نمي خواهيم. بايد يک قانوني وجود داشته باشد که کسي نتواند دورش بزند. اما در زيربناي اجتماعي‌مان، مشکل فرهنگي‌مان، بحران اجتماعي‌مان مسبب همه مشکلاتمان است. اگر از ريشه شروع کنيم که بچه من از من بپرسد که آيا اين خانه ايمن است يا نه، اين درست است. ما در روز ۸ آذر ۹۳ با درکتر زارع رفتيم در يک مدرسه ابتدايي يک کارگاه آموزشي برگزار کرديم. يک دختر بچه پرسيد خانه ما خراب مي‌شود يا نه؟ من در پاسخ گفتم چون پدر تو خانه خوبي خريده و آن خانه را يک مهندس خوب طراحي کرده و يک مهندس خوب ساخته، هيچ وقت خراب نمي شود. وقتي يک بچه اي از دبستان به اين فکر است، يعني پايه و اساس خوبي دارد. مديريت بحران را نياوريد در قبل، حين و بعد از زلزله. مديريت بحران را از وقتي بچه متولد مي شود، مثل خيلي از آموزش هاي ديگر ياد بگيرد.

زارع: در زمينه هاي مختلف افزايش آمادگي در مقابل سوانح به ويژه زلزله مي شود گفت رشد اتفاق افتاده است. ارزيابي هايي مثل ارزيابي هاي دکتر اردلان نشان مي دهد که اين سرعت رشد مطلوب نيست. آمادگي فقط آمادگي اطلاعات عمومي و سواد علمي مردم طبيعتا نيست. سنجش هاي آمادگي در زيرساخت هاي مختلف است که شما در آن زيرساخت ها وقتي يک رشدي کرده باشد اما سرعتش نامناسب باشد مي توانيد بگوييد مطلوب نيست. جمعيت ما در سال ۱‍۳۶۹-۷۰ حدود 55 ميليون نفر بود يعني از سال ۵۷ تا ۷۰ حدود ۱۸-۱۹ ميليون به جمعيت ما اضافه شده بود و در اين ۲۵ سال حدود ۲۴ ميليون ديگر هم اضافه شده است. اين جمعيتي که اضافه شده است چطور توزيع شده است؟ آن جمعيتي که بوده، کجا رفته؟

همه شهرنشين شده اند...

زارع: البرز مرکزي ايران در سال ۵۸ در سرشماري که براي انتخابات کردند ۲۵ هزار نفر جمعيت داشته است در حال حاضر جمعيت ثابت در زمستانش زير ۵هزار نفر است. با اطمينان مي توان گفت که حتما يک پنجم شده است. ضمن اين که جمعيت ايران حتما بيش از دوبرابر شده است. به نوعي مي توان گفت جمعيت يک دهم آن مقدار قابل انتظار است. اين جمعيت کجا رفته است؟ اين تازه البرز مرکزي ايران و خيلي نزديک تهران است. از نظر آب و هوا و اقليم مناسب است و منطقه خشکسالي هاي شديد هم نبوده است. يک قسمت از جمعيت در مراکز استان ها ساکن شده اند. در مراکز استانها، چيزي حدود ۳۲ ميليون انسان زندگي مي کند که از اين ميزان حدود ۲۳-۲۴ ميليون آن در مرکز استان هاي با جمعيت بالاي يک ميليون هستند. نسبت به سال ۶۹ زلزله منجيل از آن ۲۴-۲۳ ميليوني که در مرکز استان هاي بالاي يک ميليون ما هستند ۱۶.۲ ميليون آنها فقط در تهران و البرز هستند يعني حدود ۲۲ درصد کل جمعيت ايران. مشهد حدود ۴ ميليون نفر جمعيت دارد و تبريز حدود دو ميليون؛ اينها خودشان پتانسيل هاي مهم جمعيتي ما هستند که در همين ۲۳-۲۴ سال اين جمعيت را کسب کرده اند. آسيب هاي اجتماعي که شما دنبال مي کنيد صد درصد اينجا مهم بوده است. اخباري که شما منتشر مي کنيد مي بينيم که خيلي از آسيب هاي اجتماعي براي همين شهرهاي مهم است. از نظر مواجهه يا در معرض بودن، دراين سال ها تعداد زيادي از جمعيت ما در معرض خطر قرار گرفته است. بنابراين ريسک ما افزايش پيدا کرده است. بدون ترديد از سال ۶۹ تا الان ريسک زلزله در ايران حتما بيشتر شده است. دانشجويان دکتري ما الان روي اين کار مي کنند که بعد از اتفاق افتادن زلزله منجيل احتمال رخ دادن زلزله بعدي چقدر تغيير مي کند. حالا اگر اين را هم در نظر نگيريم با فرض ثابت گرفتن خطر، آسيب پذيري ما افزايش پيدا کرده و ريسک مان بيشتر شده است. حالا برمي گرديم به نکته اي که دکتر اردلان گفت "اين کارهايي که انجام شده است در مقابل افزايش ريسک ما کفايت مي کند يا خير؟" اين قابل بررسي است. اين به معناي ناديده گرفتن کارهاي انجام شده نيست. در نپال يکي از کارهاي اشتباهي که کرده اند اين بود که يکي از مقامات دولت دانشمندان را مورد سوال قرار داد. درحالي که فکر نمي کند اگر اين دانشمندان را مسخره کند و مورد فشار قرار دهد همين آدم ها هم از کشور مي روند. راه حل، مسخره کردن دانشمندان نيست. يک ساختاري را ما داريم که ريسکش دارد زياد مي شود. جواب شما اين است ما بايد کاري کنيم که به همين نسبت يا سريع تر از آن در جهت کاهش ريسک عمل کنيم و همزمان مانع افزايش ريسک شويم.

اردلان: چرا آسيب پذيري بالا رفته است؟ ريسک ما بالا رفته به اين دليل که جمعيت ما متمرکز تر شده اند. آسيب پذيري رفته بالا يا نه؟ شاخص ايمني ساختمان در کشور داريم؟

سعيدي: نه، نداريم.

اردلان: چيزي را که اندازه گيري نکنيد نمي توانيد مديريت کنيد. بحث ما راجع به يک سري مجهولات است که راجع به آن عدد و رقمي نداريم. الان شاخص آمادگي خانوار را داريم و دنبال شاخص ايمني ساختمان ها در کشور هستيم و نياز به کمک داريم. ما نمي خواهيم برويم در نظام سلامت شاخص را اندازه گيري کنيم ولي بايد اين اطمينان را داشته باشيم که اين شاخص در کشور اندازه گيري مي شود. چون اين شاخص با سلامت مردم مرتب است و بنابراين ما نگران آن هستيم. همينطور که به شهر نگاه مي کنيد ساخت و سازها مي گويد که ما داريم ايمن تر مي شويم يا خير؟ ما زلزله و تراکم را بلد هستيم، اما مواجهه ما بيشتر شده است؛ چرا هنوز در کوچه اي که به طور عادي نمي شود رد شد، برج مي سازيم؟ ما که همه چيز را بلديم، مواجه مان هم بيشتر شده، چه شده که هنوز در کوچه ۸ متري برج مي سازيم.

سعيدي: شاخص مديريت!

شاخص مديريت چقدر در شهرهاي بزرگ مثل اصفهان، تهران، شيراز، مشهد و تمام شهرهايي که در آن تراکم جمعيتي در حال افزايش است و تبديل به ابرشهر شده اند، رعايت مي شود؟ مي شود گفت ما ايمن تر شده ايم؟

سعيدي: ما طراح هاي بسيار قوي اي داريم. نمونه اش هم اين است که ما برج ميلاد را طراحي کرديم و ساختيم. کيفيت ساختمان فوق العاده بالاست و هر چيزي را که در بحث ايمني ساختمان مي خواهيد شاخص بگيريد براي ما عالي است. نکته اين است که اين چيزهاي عالي وقتي در کنار هم قرار مي گيرند نتيجه عالي هم مي دهند؟ براي ساختمان هاي بتني در ايران تمام سقف هاش را بتن آماده مي خريم. نمونه بتن را آماده مي کنيم و همه چيز استاندارد است. فرض مي کنيم سقف عالي است اما ستون هاي آن را بخواهند بتن بريزند ديگر با پمپ اين کار را نمي کنند چون نمي صرفد که يک دستگاه براي چهار تا ستون بيايد و يک ميليون و ۵۰۰ هزار تومان روزانه بگيرد. براي همين ستون ها را به صورت دستي بتن اش را مي سازند. بنابراين ما سقف هاي خيلي خوب داريم روي ستون هايي که کاملا ناايمن است. گام دوم اين است که ما يک سري واحدها داريم که ساختمان را طراحي و محاسبه مي کنند، بعد صاحب ملک مي رود تراکم مي خرد و يک طبقه اضافه مي کند. من خودم شاهد اين مسئله بودم که يک طبقه اضافه شد و آن طبقه را هم پنت هاوس کردند و يک استخر هم برايش گذاشتند. مرکز ثقل ساختمان بهم ريخت. به هيچ عنوان آن سازه را ديگر نمي شود تقويت کرد. ما استانداردهايمان عالي است ۲۸۰۰ را داريم و بهترين مهندس ها را هم داريم. تمام محاسباتمان که در ايران انجام مي شود دوبار نظارت مي شود. بعضي از شهرستان ها مثل تبريز را که سازمان نظام مهندسي اش را ديديم، کار ساخت و سازشان عالي است، اما روي گسل مي سازند که به مديريت شهري ربط دارد.

اردلان: ما در ايران چه مدل هاي ساخت و سازي مي توانيم داشته باشيم؟ چرا کسي در ايران دنبال مدل هاي ساخت و ساز ديگري نمي رود؟

سعيدي: دليل اولش مشتري مداري است. خانه هايي که ساخته مي شوند با هر کيفيتي بايد ببينيم مشتري چطور به آن نگاه مي کند.

اردلان: البته مي تواند فرهنگ سازي شود. اين داستان بعد از بم خيلي راه افتاد که ساختمان ها را چطور بسازيم. اما بعد دوباره ساخت و سازهاي بم برگشت به همان مدلي که از قبل بود.

زارع: شهريور ۸۶ اعلام کردند بازسازي بم به پايان رسيد. بازسازي فيزيکي اگر ۸۰-۹۰ درصد اتفاق افتاده باشد بازسازي رواني و فرهنگي اجتماعي شايد به نيمه هم نرسيد. يکي از شاخص هايي نشان مي دهد که مديريت ريسک انجام شده است و کاهش ريسک اتفاق افتاده، درس آموزي از گذشته است. در زلزله منجيل خيلي از ايستگاه هاي شتاب نگاري که در مناطق ساحلي گيلان و بخشي در تنکابن مازندران داشتيم همه تشديد نشان دادند. به دليل وضعيت خاک نرم تشديد در ارتفاع بلند را داشتيم و دامنه بلندتر به دليل شرايط خاک نرم و سطح آب زيرزميني بالا بود. الان اتفاقي که در منطقه ساحلي مي افتد بدون استثناء همه شان بناهاي بلند ساخته مي شود. سياست بلندمرتبه سازي تقريبا در همه جاي کشور دارد اتفاق مي افتد. درايران مي شود انواع شهرسازي را انجام داد ولي الان تفاخر به ساختمان بلند ساختن به شکلي تفاخر به مدرنيسم در آن شهر است. مجتمع هايي که يکي پس از ديگري اضافه شده است. مسکن مهر را هم ما بلندمرتبه سازي کرديم و دارد تجميع جمعيت در آن اتفاق مي افتد. درس از زلزله قبلي نگرفتيم. زلزله ايزميت ترکيه ۲۶ مرداد سال ۷۸ به بزرگي ۷.۲؛ اتفاقي که افتاد آنجا هم شبيه زلزله منجيل حدود ۱۵ هزار و ۵۰۰ نفر کشته داد. يک تعداد زيادي از مردم در همين مجتمع ها کشته شدند. يعني مجتمع هاي مسکوني مسکن اجتماعي. يک تعداد زيادي به دليل فروريختن کيفيت بد اين ساختمان ها و تجميع مردم در اينها از بين رفتند.

آقاي دکتر مقدسي شما براي امداد مي رويد، چقدر با اين خانه هاي نوسازي که خراب مي شوند روبرو مي شويد؟

مقدسي: در آبدانان در زلزله ۲۷ مرداد ۱۳۹۳، خانه هاي نوسازي که آسيب ديده بود خانه هاي مسکن مهر بود. آپارتمان هاي مسکن مهر غير قابل سکونت بودند. کاملا ترک خورده بودندو غير قابل سکونت بودند. ما بيشترين معضلي که داشتيم چون تراکم مطرح بود مردم دوست داشتند کنار خانه شان کمپ بزنيم. نزديک ساختمان هايي که بلند هستند و خودشان در معرض خطر هستند و يک پس لرزه ممکن بود آنها را بريزد. در خانه هايي که مثل خانه هاي سنتي يک يا دو طبقه ساخته شده بودند اصلا مورد خرابي نداشتيم. عمدتا خانه هاي با سن ۳۰-۴۰ سال بودندکه ترک خورده بودند و هيچ سقفي پايين نيامده بود. يکي از مسکن هاي مهر که 6 طبقه بود، کاملا در آبدانان آسيب ديده بود و مجتمع هايي که در کنارش بودند مثلا ۱۲ تا بودند همه مردم تخليه کرده بودند.

برآورد شما نسبت به مسکن مهر سراسر کشور چطور است؟ براي مثال پرند مکاني براي مديريت بعد از بحران دارد؟

مقدسي: بستگي به اين دارد که آن ساختمان از نظر مهندسي چطور ساخته شده باشد. هر جايي که تراکم باشد، امکان امدادرساني کم مي شود. همانطور که آقاي دکتر فرمودند در تهران تراکم دارد زياد مي شود و حتي جاي پارک ماشين پيدا نمي شود در نظر بگيريد يک حادثه کوچک اتفاق بيفتد تردد نيروهاي امدادي غيرممکن است. دسترسي هوايي هم که هميشه امکان پذير نيست. ما نه لجستيکش را در کشور داريم يعني اگر ارتش و سپاه و هر چه بالگرد در اختيار دارند که زياد نيست و همه هم غير از يک تعداد محدود فرسوده هستند و بالگردهاي تخصصي نجات نيستند، آن هم در محوطه هاي آپارتماني که نياز به بالگردهاي کوچک و پر سرعت دارد، ما هيچ کاري نمي توانيم بکنيم. يکي از معضلاتي که تهران دارد رشد بي حد و حساب ساختمان هاست. درست است که ساختمان هايش ايمن تر شده اند، اما رشد عمودي مان بسيار زياده بوده است. وقتي يک ساختمان راه را ببندد ديگر تمام است هيچ کاري نمي شود کرد. نه نيروي امدادي مي تواند به شما برسد و نه مي شود ساختمان را تخليه کرد. اين يک معضل بسيار جدي در تهران است.

سعيدي: تيم هاي آواربردار متخصص ما که واقعا آوار بردار هستند؛ چند نفر هستند که اگر در تهران اين اتفاق بيفتد مي توانيم به آنها اميد داشته باشيم؟

مقدسي: تعداد کساني که واقعا آوار برداري بلد هستند از کل کشور جمع کني به هزار نفر نمي رسد. ما ۲۰۰ تا تيم آواربردار که اگر تيم ۵نفره باشد، نداريم.

سعيدي: سوالم اين است اگر يک برج ۳۳ طبقه اي که در تهران هم زياد است زيربناي هر طبقه اش هم تقريبا دوهزار متر است يعني در کل ۶۶ هزار متر مربع فرو بريزد چند نيرو بگذاريد مي توانيد از اينجا جسد در بياوريد؟

مقدسي: ما اين را طور ديگري با يک گروه ژاپني محاسبه کرديم. منطقه ۱۹ تهران را بررسي کرديم که اگر دچار حادثه جدي شود و ما تيم هاي آواربردار خوبي داشته باشيم؛ گفتند ۳۶۵ تيم آوار بردار کاملا مجهز نياز داريد که ۳۶۵ روزه اينجا را پاکسازي کند. يک سال طول مي کشد که منطقه ۱۹ را پاکسازي کنيم.

سعيدي: در مسکن مهر آبدانان يک مديريت ديوارهاي برشي که بايد مقاومت را در آن جهت تامين کند چون وسط حال و پذيرايي مي افتاد، برداشت.

مقدسي: ما داشتيم چادر مي زديم سرعتمان هم کم نبود. مردم من را به طبقه ۵ بردند که بايد امشب اينجا بماني، ببينيم زنده مي ماني يا نه؟

در زلزله ورزقان در سال ۱۳۹۱ يک بيمارستان هم خراب شد.

زارع: بيمارستان امام حسين. سه تا بيمارستان خراب شد. هم بيمارستان امام حسين، بيمارستان هريس خراب شد و بيمارستان اهر هم آسيب ديد و همه هم زير يک سال افتتاح شده بود.

اردلان: نکته اي که مي خواستم بگويم همين بود در مورد بيمارستان ها؛ بايد بدانيم که ما تنها با خطري که قبلا ها براي ما ساخته شده است مواجه نيستيم. ما خودمان داريم براي آيندگان ما خطر توليد مي کنيم. مثالش در زمينه بيمارستان هاست. در وزارت بهداشت برنامه تحول هست و ساخت و ساز دارد انجام مي شود و شبکه هاي بهداشتي درماني دارد کامل مي شود. کارهاي خيلي خوب توسعه اي دارد انجام مي شود. اما نکته اي که خيلي مهم است اين است که ايمني بايد اول باشد، چون بالاخره دارد هزينه مي شود، کار هم دارد انجام مي شود اما اگر استانداردهاي ايمني لحاظ نشود باعث مي شود که حادثه ورزقان درست شود.

زارع: جمله آخر من اين است که بازگشت زمين لرزه ها در خيلي از جاهاي ايران به نسبت طولاني است و مردم حافظه شان جوابگوي اين نيست که آن اتفاق برخواهد گشت. تصور مي شود اين اتفاق نمي آيد و به عنوان اتفاق بعيد به نظر مي رسد. اطلاعات علمي معتبر تعيين سن شده نشان مي دهد که ما 3 هزار سال پيش آخرين زمين لرزه را در محدوده گسل شمال تهران داشتيم. بنابراين وقتي از اين اتفاق 3 هزار سال مي گذرد مردم مي گويند ولش کن! گسيختگي گسل شمال تهران در محدوده تهران 3 هزار سال پيش اتفاق افتاده است.

مي گويند 170 سال پيش.

زارع: آن در محدوده شمال شرقي تهران است. زلزله دماوند شميرانات است ۱۸۳۰ ميلادي. در محدوده تهران کنوني سه هزار سال پيش اتفاق افتاده است و قبلي اش هم حدود هفت هزار سال پيش است. يعني هر سه هزار و 500 سال يکي اتفاق افتاده است. زير هشت هزار سال ما دو اتفاق در محدوده تهران داشتيم.

هشت هزار سال پيش که چيزي نبوده است...

زارع: سه هزار سال پيش هم به نظر مي رسد تمدن قيطريه خراب شده است. در محدوده تبريز هم در سال هاي ۱۶۴۱، ۱۷۲۱ و ۱۷۸۰ يعني هر ۶۰ سال زلزله داشتيم. سال ۱۸۴۸ زن اولين سفير کبير انگليس خانم «ليدي شيل» گفته است از تبريز که رد شديم ديديم مردم در خانه باغشان، خانه امن زلزله داشتند. از آخرين زلزله، ۶۸ سال گذشته بود و مردم در ذهنشان اين بود که هر ۶۰ سال يک زلزله مي آيد هست ولي الان از آن آخرين اتفاق ۲۳۵ سال گذشته و نيامده است. زلزله ها قول نمي دهند که سر موقع بيايند. ولي وقتي سه اتفاق زلزله مهم تبريز داشته، حتما اتفاق را خواهيم داشت. در تهران هم قطعا خواهيم داشت. زمين لرزه ها قابل پيش بيني قطعي (زمان، مکان و اندازه) فعلا نيستند، وگرنه زمان را تعيين مي کرديم همه بيرون بروند. ما چاره اي نداريم جز اين که نگاه بدبينانه داشته باشيم. با وسواس و بدبيني نگاه کنيم و بدانيم که اتفاق مي افتد، چون قبلا هم اتفاق افتاده است. اتفاق افتادن را حتمي بدانيم و تمام پلان هاي بزرگمان را براساس اين نگاه تنظيم کنيم. سرمايه گذاريمان را در اين جهت انجام دهيم که الان نمي دهيم. بهانه اي هم مثل تحريم ها و وضعيت اقتصادي نگذاريم. کشورهايي که امکانات مالي کشور ما را هم ندارند در اين زمينه ها بيشتر از ما توجه کردند. نمونه اش شايد ترکيه باشد نمونه اينقدر در معرض خطر نبودنش هم مالزي است که سامانه هشدار زلزله و سونامي اش را هم درست کرده است. مالزي آنقدر در معرض خطر نيست البته هفته پيش يک زلزله ۶ ريشتري داشت. همان زلزله ۶ را ببينيد چه برنامه اي رويش اجرا مي کنند. درست نکردن ريسک هاي جديد هم که دکتر اردلان گفت اين جز برنامه سازمان ملل هم هست؛ روي دامنه هاي خطرناک و در کوچه هاي تنگ برج‌هاي بلند درست نکنيم، اين کاري است که داريم انجام مي دهيم و نبايد انجام دهيم.

مقدسي: همه مي دانيم زلزله يک پديده است و اگر ما آسيب پذير نباشيم هيچ وقت فاجعه اتفاق نمي افتد و صدمه نمي‌بينيم.

سعيدي: نکته براي من مهم است تا جايي که مي توانيم موجب نشويم که ريسک خطر در کشورمان بالا رود. ساختمان هايمان را طوري نسازيم که خراب شود. آموزش هايمان را بدهيم. بحث تجمع جمعيت و همه مواردي که مي تواند ريسک ما را در کشور بالا ببرد کنترل کنيم. برنامه ريزي کنيم که پيشگيري کنيم که قسمت قبل از زلزله و قسمت آموزش را تقويت کنيم و سعي کنيم توانمندي هايمان را بيشتر کنيم که هر چقدر قوي تر بشويم در نهايت مي خواهيم هزينه کنيم و خرابي ها را جمع کنيم. چرا بايد کشورمان خراب شود؟ ما نمي خواهيم خراب شود و زود درستش کنيم. ما مي خواهيم زلزله بيايد و عبور کند و ما کمترين آسيب را ببينيم. و نيازي به خواباندن سرمايه در امداد و نجات نداشته باشيم.